国家博物馆副馆长陈履生。新京报资料图 记者 薛珺 摄陈履生：不应创建海外萎缩文物目录国家博物馆副馆长陈履生指出，兔首、鼠首重返方式不是主流渠道，建议系统索偿海外萎缩文物- 对话人物陈履生国家博物馆副馆长，曾因在微博上公布言论称之为圆明园十二生肖水龙头只是亲眼圆明园被外国强权劫掠、烧毁的历史亲眼，一上拍卖会就被称作国宝，欠妥，引起网络辩论。本版采写/新京报记者 王佳琳昨日，在海外流落了153年的圆明园兔首、鼠首铜像再一回家，被放置在国家博物馆。国家博物馆副馆长陈履生回应，对两件文物重返回应青睐和高兴，但他特别强调，基于国际友谊的这种文物重返，还包括拍卖会只得文物，都只是一种较为受限的方式，不是主流渠道。
更加最重要的是创建一个国家萎缩海外文物目录，由政府制订有效地措施，系统地的组织索偿。兽首只是一般性的历史文物新京报：你曾在微博上说道，不表示同意将圆明园十二生肖兽首称作国宝，为什么?陈履生：首先应当具体关于国宝的概念，一般来说来论，国宝乃国之瑰宝，它不是具备一般意义的文物或佐证。如果基于中国文化的立场，从艺术价值和审美价值来看，圆明园兽首只是一般性的历史文物，它在多达五千年历史的中国艺术发展史上，特别是在是在中国雕塑艺术史上，可以忽略不计。
而且它的血缘缺乏中国文化的基因，它所体现的是西方表现手法雕塑的传统，但将其放在西方雕塑史上来论，也不能说道是一般性的雕塑。圆明园兽首只是圆明园中的园林装饰雕塑，我想要法国人是会把凡尔赛宫内的园林雕塑中的一个部件，称作国宝的。我必需申明，我指出归属于圆明园故物的兽首无法称作国宝，并不是说道它不具备历史价值和尤其的社会意义，只是说道社会将其称作国宝欠妥。对于它们能返回中国，我还是很高兴的。
新京报：在你心目中，国宝应当具备哪些特质?在萎缩海外的文物中，否不存在具备这些特质的文物?陈履生：国宝应当具备普遍性的文化尊重，是历史文化底蕴后的文化共识。其中最重要的是需要体现国家文化内涵的核心价值观，需要展现出中华民族文化的卓越建构，需要代表一个时代文化和艺术发展的最低成就。中国有很多被强权劫掠而萎缩海外的文物。其中具备代表性的有1914年被盗运往美国、现藏于宾夕法尼亚大学博物馆的昭陵六骏中的飒露紫、拳毛騧，以及骑侍郎不存在美国的响堂山石窟石刻等等，这些可以被称作国宝，它们不仅记述着被劫掠的历史，而且具备最重要的历史和艺术价值。
有些商人利用爱国热情投机利润新京报：2007年，针对当时对圆明园兽首的拍卖会，你曾公开发表一篇文章提及，有些商业机构利用民众的爱国情感谋取私利。在你看来，国人面临海外萎缩文物，否经常出现了一种不理智状态?陈履生：在近几年的艺术品拍卖会市场上，海外转往早已沦为一种商业手段。
而在国际市场上，面临萎缩文物所经常出现的不理智的不道德，最具备代表性的就是圆明园兽首。上世纪80年代末刚刚经常出现兽首拍卖时，价格仅有为1500美元，那时候没掺入政治因素和民族情感，其价格合乎当时的市价。可是到了2000年，牛首、虎首和猴首三件被保利集团以3000万港元拍出时，方方面面都经常出现了爱国的声音;2009年，当鼠首和兔首在法国佳士得拍卖时，起拍价已攀升至800万和1000万欧元。这时国家文物局出面介入，还引起全球华人声援，最后导致拍电影而不买的闹剧。
兽首价格的一路攀升，民族情绪的一路加剧，其必要的后果是哄抬了中国文物的市场价格，一定程度上影响了政府对萎缩文物的索偿。我十分赞同国家文物局副局长宋新潮所说：抹黑的结果，是让那些利用中国老百姓爱国热情的商人投机利润。无法靠出售索偿被劫掠的文物新京报：由于历史原因，中国有大量文物布满海外。
怎么会为了不被别人利用，我们就不予理睬了吗?陈履生：我想要政府会念不予理睬，关键是用什么样的方式。比如兽首的问题，因为它归属于《关于被盗或者非法出口文物的公约》中所规定的部分，政府出面介入是不顾一切的。
而对于一般的不属于被盗或者非法出口的文物，不予理睬也是合乎情理的;当然，基于文物的等级和其重要性，政府的有关部门从国际市场上出售，也是有适当的。新京报：你曾多次回应，政府不应系统的组织索偿海外萎缩文物。
出售是否是一种你赞同的只得方式?陈履生：像这次基于国际友谊的文物重返，是一个重返渠道。中国也有过通过拍卖会只得文物的先例。但这些并不是核心。却是拍卖会是一种较为受限的方式，跟大批萎缩文物比起，这只是大于一部分。
我指出现在首先应当作好研究工作，除了理解海外萎缩文物珍藏地外，更加要搞清楚其来龙去脉，创建一个国家萎缩海外文物目录。这是一项艰难而精细的工作，但是展开有效地索偿的学术基础，也是获取法律依据，即劫掠的罪证。
只有基于此，才能积极开展索偿工作。对于被强权劫掠的文物，如果是将来被列为上述国家目录中的文物，我指出无法用出售的方式，因为出售赃物某种程度是一种犯罪的不道德。国家热情、系统的组织是索偿关键新京报：在海外萎缩文物索偿上，否不存在可以糅合的经验?国际公约《关于被盗或者非法出口文物的公约》规定，任何因战争原因被抢走或遗失的文物，都应当交还。
这一《公约》在实际索偿中否不存在起到?陈履生：当然有一些有一点糅合的经验。比如掌控国外的法律，依据法律展开索偿。可糅合的成功经验有，秘鲁政府按照美国法律文物被博物馆占据100年后就归其所有，拒绝耶鲁大学交还1912年，美国从秘鲁偷走展开为期18个月的科学研究而长年逗留美国的文物。我国近年来在索偿萎缩文物方面也有顺利的案例。
2000年3月21日，佳士得于纽约举办的拍卖会中，将拍卖会河北曲阳王处直墓被盗的浮雕武士石像，国家文物局立即照会美国使馆，拒绝制止该项拍卖会，并根据国际公约将其归还中国。3月28日，美国海关查获了这件中国文物。最后经美国司法部门根据联合国公约作出判决，于2001年5月26日，将浮雕武士像使用权交还中国政府(现藏国家博物馆)。
似乎，国际公约在索偿萎缩文物中会有一定的起到，特别是在是再次发生在近年来的被盗走私文物方面。但是对于历史遗留问题，尤其是被强权劫掠的中国文物，这些国际公约有可能一时间还无法发挥作用，最少目前还无法看见效力。有些国家就拒绝接受签订《关于被盗或者非法出口文物的公约》，我们有什么办法?因此，索偿既必须智慧，又必须时间。
新京报：在你看来，对于海外萎缩文物的索偿，什么才是尤为关键的问题?陈履生：关键是在国家强劲基础上创建一起的国家热情，在国家热情基础上的系统的组织，在系统的组织基础上的不屈不挠。我对于索偿充满信心，但这是创建在热情国家的基础之上。兽首价格的一路攀升，民族情绪的一路加剧，其必要的后果是哄抬了中国文物的市场价格，在一定程度上影响了政府对萎缩文物的索偿。
我指出应当创建一个国家萎缩海外文物目录。这是展开有效地索偿的学术基础，也是获取法律依据，即劫掠的罪证。
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